Poids tractable par votre voiture avec les permis B et E(B)

[Bonaud]

@ PIRON

C'est pour cela que j'attends la réponse de Piguy pour la Suisse !!!

Au niveau professionnel, il tracte chaque jour très lourd et est bien au courant des règlementations suisses....

Je sais que les codes de la route sont différents, et quand il y a une question concernant les belges, je demande à Mdame Lili administratice du forum et belge....(sauf certaines réponses que je commence à connaitre aussi !)

le code de la route suisse est différent du code de la route belge et ils sont différents du code de la route français...

Car même si j'ai les liens vers différents textes d'autres pays, je les connais moins bien que les ressortissants de ces pays...

Tu remarqueras d'ailleurs que j'ai fait des réserves ( Dim 27 Mai 2012 19:52 ), en indiquant comment cela se passerait en France, mais que j'attendais l'avis de Piguy pour la Suisse ! Je l'ai alerté en mail personnel !!!
(Mais il est co-organisateur de la R.O. qui a lieu tout le week-end !)

Je sais qu'en Belgique c'est le poids réel qui compte dans ce cas là, en Suisse, je ne le sais pas, ce sera l'occasion d'apprendre ce qu'il en est, mais en France ce n'est pas le cas !
(et je me garde ton message avec le lien vers le Topic, cela peut me servir à l'occasion...)

Serge

[Rigadin75]

Pfiou ces lois et comment les interpréter, c'est galère. En tous cas je sais pourquoi j'ai pas fais droit!

Pis avec l'heure avancée et quelques Metaxa c'est pas plus facile.....

Mais il me semble que c'est bien ce que je disais:

Bonjour à tous,
(...)Je n'ai pas pris la peine (ou plutôt le temps) de relire le post en entier, mais voici les éléments importants à rappeler.
Pour le calcul du permis E/B, les poids THÉORIQUES sont pris en compte. (PTAC de l'ensemble, PTAC de la cara et PV de la tractrice).
Pour le report de charge, c'est simple, s'il est prévu par le constructeur, et bien il est possible, tout simplement.
Il vous suffit d'avoir le carnet de la voiture avec vous et de la montrer en cas de contrôle. (...)
De toute façon, pour un contrôle de ce type, il faut une bascule, ce que l'on trouve de moins en moins. (...)
Bonne journée et bonne fin de vacances.......

Pour le report de charge, ce n'en est pas vraiment un car je le fais dans l'autre sens qui est favorable car je charge le tracteur et diminue la charge tractée.

Apparement je ne suis pas le seul à m'être posé la question partant d'un convoi voiture+remorque+bateau. Voir ici:
Et en parcourant j'ai atterri sur ce site super-interresant:

Je sais, C'est des remorques. Mais puisque le législateur ne fais pas de différence entre une remorque et une caravane, cela s’applique par analogie puisque une caravane est assimilée à une remorque.

Il pose les questions essentielles pour savoir si on est légal ou pas et en bas, il y a un tableau Excel super pratique pour calculer tout ça sans se prendre le chou et voir si on dans les clous.
Dans mes deux exemples, je suis légal en France et aussi en Belgique grâce à PILOU!

Pour la Suisse, j'attends la confirmation mais je ne vois pas pourquoi il en serait autrement.

Nous n'avons pas la notion explicite de PTRA car elle est déjà intégrée dans le poids remorquable (maximum autorisé) dans la carte grise du véhicule. (Tenant compte des limitations mécaniques ou autres des constructeurs véhicule, crochet, etc..) Donc chez nous PTRA=PTAC véhicule+poids rem0rquable (autorisé).
Source: http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/ ... 2005_2.pdf
Exemple, un X5 avec un crochet monté d'usine à un poids remorquable de 3T5. Il tombe à 2T4 (si ma mémoir et bonne) si monté après coup, même chez BMW. Donc le PTRA change même si c'est la même voiture. Mais je pense qu'en France aussi, la carte grise est modifiée à l'installation d'un crochet? Au contrôle technique?

Quel débat ces poids ! Sur ce, vais compter les moutons moi...en kg de méchoui!

Bonne nuit!

[Rigadin75]

Oups,
J'avoue...
En jouant plus avant avec le fichier excel, si je mets PTRA = PTAC BMW + charge remorquable = 2360+2000 = 4360 et je m'arrange pour dépasser les 2000kg PRrem sur la caravane, il est toujours OK Donc faudrait plûtot qu'il test plutôt ou en plus si PRrem <= Poids remorquable autorisé.

Pour voir ce que ça donnerait avec un véhicule français, quelqu'un aurait le PTAC d'une BMW 525xd Touring E60 (2009) ? J'arrive pas à mettre la main dessus sur le net.

Question pour BREHON: le PTRA ne figurant nulle part dans ma carte grise, le gendarme qui m'arrête en France se base sur quoi ???

Cette fois:

Johan

[Bonaud]

@ Rigadin75

Bonjour,

1) Bréhon n'est pas repassé depuis juin 2011, tu peux poser une question, je ne suis pas certain que tu aies la réponse, et de plus il te répondra selon le code de la route français....
(j'attends une réponse de sa part depuis septembre !)

2) Pas la peine d'aller chercher une feuille de calcul Excel ailleurs alors qu'il y en a une sur le site, ici : http://www.lacaravane.com/documents/poids-tractable.htm
Mais elle est faite selon la législation française !

3) il faut donc connaitre les textes suisses pour savoir si c'est le poids théorique ou le poids réel de la remorque qui est pris en compte !
(car en définitive tout est là !)

4) Je ne suis pas certain que le report de charges, au sens où tu l'entends, soit légal, pas en France en tout cas !!!

5) En France le poids remorquable ne varie pas selon la date d'installation de l'attelage, et le contrôle technique de la tractrice ne se préoccupe pas de l'attelage. (et pas de C.T. pour les caravanes !)

6) A ma connaissance en France il n'y a pas de limitation à 10% du PTAC remorque pour le poids en flèche !!! Comment faire avec des petites remorque ???

7) Chez nous le PTRA est la somme du PTAC de la tractrice et du maxi remorquable, sauf quelques cas spécifiques à des voitures françaises où le constructeur accepte un "report de charges" ce qui est expressément inscrit sur la notice du véhicule....

La règle générale en France pour calculer un poids remorquable c'est PTRA tractrice - PTAC tractrice !
(confirmé par les revues spécialisées à qui la question est souvent posée, donc poids théoriques !!!)

9) Je ne sais pas quel texte t'a donné Pilou, j'aimerais bien le savoir ??? (ou lien vers un Topic ?)

10) Il apparait que les législations sont différentes entre la Suisse et la France, il faut donc attendre des avis suisses pour connaitre la façon dont cela fonctionne chez vous....

11) Si ton attelage est légal en Suisse, un gendarme français ne se posera pas de question (ils ont déjà du mal à comprendre toute la législation sur les attelages français ), mais s'il ne l'est pas, c'est un coup à ne pas être assuré en cas de sinistre, avec toutes les conséquences possibles.....

Serge

[Bernard44]

Bonjour,
En effet le risque de verbalisation n'est pas le point le plus important, par contre en cas d'accident les conséquences peuvent être dramatique.

Le problème est le même pour les passages à poids limité, quand un paneau indique un poids limite de 3,5 tonnes, un véhicule d'un poids réel de 2 tonnes, mais ayant un PTAC de 4 tonnes ne peut pas passer.

Il faut bien se baser sur quelque chose, sinon il faudrait mettre une balance avant tout les passages à poids limité.

[Bonaud]

@ Bernard44

Encore une fois, il faut voir comment cela est régi côté suisse !!!

On ne peut extrapoler que lorsque le ou les véhicules roulent en France, où dans le cas cité c'est le code français qui s'applique !!!

Je pense que l'on est en situation de blocage, il nous faut attendre des éclaircissements sur la législation suisse, donc que Piguy ait fini avec la R.O. qui se termine ce soir !
Tractant des camions de gaz avec remorques y compris en hiver sur routes de montagne que je connais aussi, il connait cela par coeur !!!

Serge

[Rigadin75]

@ Bernard:
Justement! C'est bien le but d'être sûr d'être légal. Si légal = pas de problème d'assurance en cas d'accident.

@ Bonaud:


1) Dommage, ça nous aiderait bien.

2) Oui. Mais a mon sens document pour savoir si besoin permis B ou E/B

Le PTRA
Que dit le Code de la Route ?

Extrait de l'article Article R312-2 du Code de la Route :
[…] Il est interdit de faire circuler un ensemble de véhicules, […] dont le poids total roulant réel dépasse le poids total roulant autorisé […] du véhicule tracteur […]

En résumé
Le Code de la Route ne donne pas de définition du poids total roulant autorisé, pour une raison simple, la réponse est dans le terme lui-même : "poids total roulant autorisé".

On peut lire parfois que le PTRA est la somme du PTAC de la voiture + le PTAC de la remorque, ce qui n'est pas tout à fait exact, car on peut parfaitement limiter la charge dans le véhicule ou dans la remorque ou bien faire un report de charge pour être conforme.

Et encore ici: http://www.capbreizh.com/pratique/regle ... mobile.htm

Le PTRA (Poids Total Roulant Autorisé) d'un véhicule est le poids réel de l'ensemble du véhicule + remorque + contenu de la remorque et du véhicule (y compris passagers et conducteur).
La réglementation parle bien de poids réel de l'ensemble et non de la somme du PTAC du véhicule + le PTAC de la remorque.

3) Effectivement. Et je n'ai rien trouvé qui me dise que ce soit les poids théoriques qui compte. Mais dès mon retour en Suisse, je vais demander confirmation à 1-2 connaissances gendarmes.

4) A mon sens, ce n'est pas un report de charge, mais une limitation dans les charges. Bref un façon de charger pour rester sous les max admissibles respectifs. Autrement dit, une manière d'utiliser mes charges utiles en respectant toutes les limitations individuellement. En plus un report de charge, si j'ai bien compris le principe, c'est déplacer du poids CU de la tractrice pour charger la remorque. Moi, j'aimerais je fais l'inverse.

5) Donc tu sous entends qu'a 2 véhicules identique sortis de la même usine montées en crochet d'origine, le PTRA Français ne sera peut-être pas le même que le PTRA Suisse??? Vive l'harmonisation européenne!! Qqn tracte avec une 525xd pour comparer nos PTRA ?

Et pire, si tu montes une "crouille" de crochet sur un gros SUV par exemple, tu pourras tirer 3t5 sans soucis sis son PTRA-PTAC donne 3T5??? Même si le crochet est certifié 2T par exemple. Le contrôle technique ne va pas verifier???

6) Qui parle de 10% ? D'ou vienne ces 10% ?

7) Si j'ai bien compris, chez nous c'est l’inverse. Tu additionnes PTAC + charge remorquée = PTRA Donc dans mon cas 2360+2000= 4360 kg. Si je compare avec les chiffres des berlines similaire (607 entre autre), ça me parait au dessus. Enfin c'est plutôt les PTRA Français qui me paraissent bas.

La règle générale en France pour calculer un poids remorquable c'est PTRA tractrice - PTAC tractrice !
(confirmé par les revues spécialisées à qui la question est souvent posée, donc poids théoriques !!!)

9) Pardon, je voulais dire PIRON. cf. plus haut dans le topic. Mon clavier à fourchu

10) Oui, mais si je roule à l'étranger, je dois me soumettre à la législation en vigueur dans ce pays non?

11) Comme 10). Le gendarme français prendra-t-il PTRA=PTAC+chrge remorquée de ma carte grise ?

Je tiens à souligner que je ne veux pas polémiquer mais simplement, pour les raisons mentionnées plus haut (légales/assurances) j'aimerais être certain de faire juste. Sans me limiter inutilement.
Et je pense que de faire la clarté sur cette histoire de poids une fois pour toute serait bénéfique pour tout le monde. Internet et les forum sont fabuleux, mais on peut vraiment y lire toutes les ânneries possibles !!! Sans insinuer que tu en dises ! Que ce soit clair!

Pour synthétiser, on a juste besoin de savoir, d'une manière certaine, si ce sont les poids théoriques ou réels qui font fois. Pour le reste, on est 100% d'accord.
Et pour moi, d'après la loi française, ce sont sans équivoque:
- Poids thoriques pour la détermination du permis nécessaire (B ou E/B)
- Poids réels pour déterminer ce que tu peux charger et tracter dans ou avec des véhicules en s'assurant de ne pas dépasser leurs PTRA et PTAC respectifs.

A plus!

Johan

[Rigadin75]

Encore un site qui explique clairement les différentes contraintes: http://remorque-33.com/index.php/reglementation.html

Explicitement poids réels pour vérifier le PTAC.

[Bonaud]

@ Bonaud:

Et encore ici: http://www.capbreizh.com/pratique/regle ... mobile.htm

Le PTRA (Poids Total Roulant Autorisé) d'un véhicule est le poids réel de l'ensemble du véhicule + remorque + contenu de la remorque et du véhicule (y compris passagers et conducteur).
La réglementation parle bien de poids réel de l'ensemble et non de la somme du PTAC du véhicule + le PTAC de la remorque.

Je suis désolé, mais ce site :
- Soit n'est pas à jour
- Soit méconnait quelques règles du code de la route français en vigueur depuis le 1 août 2008, entre autres les limitations de vitesse auquels sont soumis les attelages dont le PTRA tractrice dépasse les 3500 kg (et peu importe le poids de la remorque, même un porte moto !), à savoir 90 km/h sur autoroute et 80 sur les autres routes, article R413-8 du code de la route (si tu viens en France avec ta BMW tu es concerné !!! )

Je préfère très nettement le site officiel des lois françaises http://www.legifrance.gouv.fr qui est mis à jour au fur et à mesure de la parution/modification des lois françaises !

5) Donc tu sous entends qu'a 2 véhicules identique sortis de la même usine montées en crochet d'origine, le PTRA Français ne sera peut-être pas le même que le PTRA Suisse??? Vive l'harmonisation européenne!! Qqn tracte avec une 525xd pour comparer nos PTRA ?

Je ne l'ai pas dit, mais c'est vrai, un même véhicule peut avoir des homologations différentes selon les pays....

Et pire, si tu montes une "crouille" de crochet sur un gros SUV par exemple, tu pourras tirer 3t5 sans soucis sis son PTRA-PTAC donne 3T5??? Même si le crochet est certifié 2T par exemple. Le contrôle technique ne va pas verifier???

Les attelages sont homologués pour un véhicule donné en fonction des donées du constructeur du véhicule et sont homologués au niveau européens, et je confirme que le contrôle technique n'a rien à voir là dedans, déjà parce que le contrôleur ne sait pas quel est le poids tracté, puisque pas de CT pour les caravanes !!!

6) Qui parle de 10% ? D'ou vienne ces 10% ?

Ici : http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/ ... 2005_2.pdf
C'est toi qui m'a donné le lien et j'y lis en page 2 :
Charge du timon :
C'est la force verticale qu'exerce le timon de la remorque sur le dispositif d'attelage. Légalement elle ne doit pas dépasser 10% de la charge remorquable maximum admise. ....

Chez nous on dit qu'elle doit être de 7% du PTAC remorque jusqu'à 1200 kg et 5% ensuite, mais ce n'est pas une obligation mais une recommandation...

10) Oui, mais si je roule à l'étranger, je dois me soumettre à la législation en vigueur dans ce pays non ?

Pour beaucoup de choses oui, mais pas pour les permis et ce qui en découle, si c'est valable sur ton lieu de résidence, c'est accepté ailleurs !!!

Comme 10). Le gendarme français prendra-t-il PTRA=PTAC+chrge remorquée de ma carte grise ?

Il prendra PTAC de la tractrice + PTAC maximum autorisé, sauf à lui prouver que selon la loi de ton pays tu es dans la légalité, donc imprimer des textes de référence !

Je pense qu'on a fait le tour des choses possibles, il FAUT maintenant savoir comment sont interprétés les textes suisses, selon la MMA ou le poids réel, là on tourne en rond.....

Serge

[Bonaud]

Encore un site qui explique clairement les différentes contraintes: http://remorque-33.com/index.php/reglementation.html

Explicitement poids réels pour vérifier le PTAC.

Site non à jour, en particulier ceci n'existe plus :
Toutefois, deux dérogations sont prévues (Art. R-54.1 et R-54.2) :
a ) si la vitesse est limitée à 65 km/h, le P.T.C. de la remorque peut aller jusqu'à 130 % du P.T.C. de la voiture,
b ) si la vitesse est limitée à 45 km/h, le P.T.C. de la remorque peut dépasser 130 % du P.T.C. du véhicule tracteur.
N.B.: Dans ces deux cas, la vitesse limite doit être affichée au moyen d'un disque agréé à l'arrière du chargement .

Encore une fois préférer pour toutes les lois françaises http://www.legifrance.gouv.fr
(tu n'y retrouveras plus ces articles !)
Et de plus toutes ces histoires de permis E/B vont changer en France (et en Belgique !) au 19 janvier 2013 pour passer à 4250 kg au lieu de 3500 kg et chez nous ce sera après une formation de 7 heures après le permis B, mais on ne sais pas pour l'instant ni par qui ni son contenu !
Voir article R221-4 de notre code de la route, ou le Topic dédié à ce futur permis "B+"....
http://www.lacaravane.com/forums/viewto ... 43&t=23862

Serge

[Rigadin75]

10%: Oui pardon pour les 10% j'avais pas fais gaffe. de toutes manières, moi je m'en tiens à ce qui est écrit dans ma carte grise, qui elle tient compte de ce texte.

Site plus à jour: Ça confirme ce que je disais: sur la toile il y a tout et n'importe quoi. Désolé.

Si on en reste aux textes de loi officiels:

Pour la France:

Tu es donc d'accord que fait foi l'article R312-2 cité ci-dessous.

Article R312-2
Modifié par Décret n°2011-368 du 4 avril 2011 - art. 2
Il est interdit de faire circuler un véhicule ou un élément de véhicule dont le poids réel excède le poids total autorisé en charge fixé par la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement ou par l'autorité compétente d'un Etat membre de la Communauté européenne et inscrit sur le certificat d'immatriculation de chaque véhicule ou élément de véhicule.

Il est interdit de faire circuler un véhicule ou un élément de véhicule dont un essieu supporte une charge réelle qui excède le poids maximal autorisé pour cet essieu.

Il est interdit de faire circuler un ensemble de véhicules, un véhicule articulé ou un train double dont le poids total roulant réel dépasse le poids total roulant autorisé fixé par la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement ou par l'autorité compétente d'un Etat membre de la Communauté européenne et inscrit sur le certificat d'immatriculation du véhicule tracteur.

A chaque fois, le texte parle bien des poids réels et non pas des PTAC.
Si tu me sors le texte légal qui mentionne explicitement que le PTRA doit respecter PTAC remorque + PTAC véhicule, je m'inclinerai.
Mais à mon sens, quand vous faite en France PTRA voiture - PTAC voiture = PTAC remorque, ce n'est qu'une valeur théorique qui peut varier. Car ce PTAC peut être variable si report de charge. Et donc là, on parle bien de poids réels puisque tu peux être capable de tracter une remorque dont le PTAC est supérieur à PTRA-PTAC voiture. Donc ce "nouveau PTAC" est forcément inférieur au PTAC (carte grise) de la voiture (puisque contrainte de respecter PTRA) et donc c'est bel et bien un poids réel qui est considéré comme PTAC voiture. CQFD. Pfiou compliqué!!! Tu me suis?

Si tu fais une recherche "PTRA" il n’apparaît que dans l'Article R221-9. Par contre il est présent sans être appelé PTAC dans la catégorie permis B de l'Article R221-4.

Catégorie B

Véhicules automobiles ayant un poids total autorisé en charge (PTAC) qui n'excède pas 3,5 tonnes, affectés au transport de personnes et comportant, outre le siège du conducteur, huit places assises au maximum, ou affectés au transport de marchandises, ainsi que les véhicules qui peuvent être assimilés aux véhicules précédents et dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé des transports.

Véhicules mentionnés à l'alinéa précédent attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est inférieur ou égal à 750 kilogrammes.

Mêmes véhicules attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, à condition, d'une part, que le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque soit inférieur ou égal au poids à vide du véhicule tracteur et, d'autre part, que la somme des poids totaux autorisés en charge (PTAC) du véhicule tracteur et de la remorque soit inférieure ou égale à 3,5 tonnes.

Pour déterminer si le permis E/B est obligatoire, oui là je suis d'accord, c'est la somme des PTAC.
Mais pas pour le poids remorqué réel, qui ne de doit bien entendu pas dépasser le PTAC de la remorque.

Pour la Suisse,

Le texte est là http://www.admin.ch/ch/f/rs/741_11/a67.html.
Et là aussi, il parle de poids effectifs qui doivent respecter les valeurs inscrite dans les cartes grises.
Mais pour être 100% sûre je vais encore creuser et questionner mes connaissances gendarmes.

J'insiste je sais mais ce serais ballot de se limiter inutilement non?

Salutations.

Johan

[Bonaud]

@ Rigadin75

Bonjour,

Là désolé, mais je passe la main, je ne suis pas juriste professionnel !

Concernant ceci :

A chaque fois, le texte parle bien des poids réels et non pas des PTAC.
Si tu me sors le texte légal qui mentionne explicitement que le PTRA doit respecter PTAC remorque + PTAC véhicule, je m'inclinerai.
Mais à mon sens, quand vous faite en France PTRA voiture - PTAC voiture = PTAC remorque, ce n'est qu'une valeur théorique qui peut varier. Car ce PTAC peut être variable si report de charge. Et donc là, on parle bien de poids réels puisque tu peux être capable de tracter une remorque dont le PTAC est supérieur à PTRA-PTAC voiture. Donc ce "nouveau PTAC" est forcément inférieur au PTAC (carte grise) de la voiture (puisque contrainte de respecter PTRA) et donc c'est bel et bien un poids réel qui est considéré comme PTAC voiture

Il y a confusion entre les poids réels et les poids théoriques !!!

Le report de charges n'est possible (et en France seulement à priori, sur des marques françaises !) que si le constructeur du véhicule tracteur l'a expressément prévu en mentionnant un poids remorquable supérieur à la différence PTRA-PTAC !

Depuis des décennies les notices des construteurs automobiles, les revues spécialisées calculent le poids remorquable par PTRA-PTAC, sauf l'exception du report de charges dûment prévue par le constructeur....
Je n'ai pas le texte qui définit cette formule, mais tu peux demander à la rédaction de la revue CCLC Le Caravanier, ils sont en général assez rapide à répondre : redaction.cclc@motorpresse.fr;

Arrivé à ce niveau, désolé, je passe la main....

Par ailleurs il est question de PTRA dans bien d'autres articles du code de la route dont le R413-8 limitant les vitesses lorsque le PTRA est supérieur à 3500 kg, peu importe le PTAC de la remorque !!!

Et tout cela va être modifié avec le nouvel article R221-4 (déjà en ligne) au 19 janvier 2013 !

De plus les lois françaises ne concernent pas directement les ressortissants suisses sur ces problèmes de poids, si tu es en règle en Suisse, tu l'es en France !!! (mieux vaut pouvoir le prouver dans les situations litigieuses mais c'est tout !)

Serge

[Rigadin75]

@ Rigadin75
De plus les lois françaises ne concernent pas directement les ressortissants suisses sur ces problèmes de poids, si tu es en règle en Suisse, tu l'es en France !!! (mieux vaut pouvoir le prouver dans les situations litigieuses mais c'est tout !)

Justement, en es-tu si certain ? Alors pourquoi devront-nous avoir aussi, tout comme vous, un éthylotest à bord dès le 1er juillet ?
cf. Touring Club Suisse: http://www.tcs.ch/fr/auto-mobilite/info ... ootest.php
cf. Legifrance: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

Je ne suis pas sûre quíl en soit autrement pour les poids... La loi, c'est la loi. Pour tout le monde. Tu ne peux pas rouler à 130km/h sur l'autoroute en Suisse et à l'inverse je ne suis pas limité à 120km/h en France (sans caravane et par temps sec ! )

Johan

[Bonaud]

Il est évident que tu ne vas pas rouler à droite en Angleterre !!!

Mais si un attelage est valable au niveau des permis et du poids dans son pays d'origine (exemple les belges non chargés à leur PTAC...), il l'est dans les autres pays....

Les conditions de circulation, elles, sont propres à chaque pays !!!

Pour le reste j'ai déjà dit que je passais la main à plus qualifié sur les permis suisses !!!

Serge

[Rigadin75]

Il est évident que tu ne vas pas rouler à droite en Angleterre !!!

Justement à ce propos, ils vont tester la conduite à droite dès le 1 avril 2013. Mais cette phase de test d'une année ne concernera que les camions !