article interessant à lire
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Bonjour,
je viens de trouver un article interessant pour toutes les caravanes.
Je vous met un copié collé
Guide pratique et règlementaire...
QUELQUES TERMES A CONNAITRE :
P.V. = Poids à vide
P.T.A.C. = Poids total autorisé en charge : ne doit jamais être dépassé (il peut être contrôlé par les services de police ou de gendarmerie sur un pont bascule municipal par exemple)
P.T.R.A. = Poids total roulant autorisé : poids maximal autorisé pour un ensemble de véhicules attelés (voiture + caravane par exemple) – Le PTRA est uniquement lié au véhicule tracteur, il est donc indépendant du PTAC de la caravane
Les PV, PTAC et PTRA sont mentionnés :
Pour le véhicule tracteur, sur son certificat d’immatriculation (carte grise) respectivement sous les rubriques G.1 / F.2 / F.3 pour les cartes grise au nouveau format
Pour la caravane :
- PTAC supérieur à 500kgs : certificat d’immatriculation
- PTAC inférieur ou égal à 500kgs : livret constructeur et plaque d’identification
GABARIT
L’ensemble véhicule tracteur + caravane ne doit jamais dépasser 18 mètres
Concernant la caravane, voici ses dimensions maximales autorisées : 11m de long (hors dispositif d’attelage), 2m50 de large et 4m de haut : sacrée caravane tout de même !!!
RETROVISEURS
La seule obligation légale concerne la présence sur le véhicule tracteur d'un rétroviseur extérieur droit lorsque la caravane masque le champ de vision du rétro intérieur ou dépasse la largeur de la voiture (Tous les véhicules sont équipés de rétroviseurs extérieurs côté gauche depuis 1969 et côté droit depuis 1972).
Les rétroviseurs extérieurs supplémentaires, montés sur ceux d'origine, utilisés par de nombreux caravaniers ne sont pas obligatoires. Néanmoins, par sécurité je ne saurais trop les conseiller afin de faciliter les différentes manoeuvres ainsi que pour une rétro vision optimale.
FREINAGE
Si le PTAC de la caravane est supérieur à 750 kg ou à la moitié du PV du véhicule tracteur, obligation est faite d’un système de freinage homologué et permettant son arrêt automatique en cas de rupture de l'attelage pendant la marche.
ECLAIRAGE ET SIGNALISATION
Tout le système d’éclairage et de signalisation prévu par le constructeur et imposé par la règlementation doit être parfaitement visible et en état de fonctionnement permanent sur la caravane : Attention au porte-vélos installés à l’arrière de la caravane : il ne doit en rien limiter la visibilité de l’éclairage.
PRE-SIGNALISATION
Pour votre sécurité et celle des autres usagers de la route, un kit de pré-signalisation vous sera offert lors de l’acquisition d’une caravane par l'intermédiaire du site Loisir & Confort
IMMATRICULATION
Si le PTAC de la caravane est supérieur à 500kg : certificat d’immatriculation obligatoire ! donc la caravane possède sa propre immatriculation
Si le PTAC est inférieur ou égal à 500kg : la plaque d’immatriculation reproduira celle du véhicule tracteur et dans ce cas seulement elle pourra être amovible.
ATTENTION : Les caravanes surbaissées entrant dans cette catégorie sont très rares. A ma connaissance, il n’en existe que deux : la puck de chez Eriba jusqu’aux années 1995 (le modèle à liséré vert est le premier modèle doté de certificat d’immatriculation) et la Rapido club 30 jusqu’en 1990. En dehors de ces deux modèles, toutes les caravanes doivent impérativement posséder leur certificat d’immatriculation.
ASSURANCE
En préambule, rappelons que toute caravane doit être assurée. Plusieurs situations sont à explorer :
Lorsque votre caravane est attelée au véhicule tracteur, pour circuler par exemple :
- Si le PTAC de la caravane est inférieur ou égal à 500kg : la caravane est couverte en responsabilité civile par l’assurance du véhicule tracteur. Une simple déclaration (obligatoire pour autant) auprès de votre compagnie d’assurance suffira ;
- Si le PTAC de la caravane est compris entre 500kg et 750kg : vérifiez votre carte verte d’assurance et les conditions générales et particulières de votre contrat d’assurance. La plupart des compagnies d’assurance couvrent en responsabilité civile jusqu’à 750kg et dans cette hypothèse-là reportez-vous à l’alinéa précédent, sinon vous serez rattaché à l’alinéa suivant ;
- Si le PTAC de la caravane est supérieur à 750kg : une assurance spécifique à la caravane est nécessaire.
Lorsque votre caravane est dételée du véhicule tracteur :
- Sur la voie publique ou sur un terrain de camping : assurance obligatoire (voir sous quelles conditions votre compagnie d’assurance peut vous couvrir en responsabilité civile sans pour autant prendre une assurance spécifique) ;
- Sur votre propre terrain privé ou dans votre garage : voir votre assurance multirisque habitation, assurance véhicule immobilisé (caravane sur chandelles…)
Pour tenter de résumer au mieux :
Sur le plan légal, les caravanes jusqu'à 750 kg sont en général assurées automatiquement par la compagnie d'assurance de la tractrice (voir carte verte de la tractrice)
Au-delà de 750 kg il faut nécessairement une assurance propre à la caravane
Pour l'assurance RC HORS circulation, elle peut être prise auprès de la même compagnie, elle peut être une extension du contrat habitation, elle peut être par exemple avec la carte FFCC. Attention : cette assurance est obligatoire même si l'attestation n'est pas demandée lors de l'entrée sur le terrain de camping !
Ensuite au niveau facultatif reste l'assurance "vol incendie, dégâts au matériel....." proposée dans de nombreux contrats caravane !
Comme vous pouvez le constater, il est possible sous certaines conditions très spécifiques de faire intervenir l’assurance du véhicule tracteur ou d’autres catégories d’assurance lorsque la caravane est immobilisée mais les différentes situations étant relativement complexes et nombreuses, je ne peux que vous conseiller de prendre une assurance spécifique pour votre caravane qui vous couvrira en responsabilité civile d’une part, mais également contre les dommages subis par la caravane d'autre part : vol, effraction, bris de baies (à noter qu’une baie coûte à minima 700€). Pour information, mon assurance caravane me coûte 60€ par an (tarif 2012) !
PERMIS DE CONDUIRE
Si le PTAC de la caravane est inférieur à 750kg : le permis B suffit
Si le PTAC de la caravane est supérieur à 750kg, la détention du permis E/B est obligatoire sauf si les deux conditions ci-dessous sont réunies :
- PTAC de la caravane inférieur ou égal au poids à vide du véhicule tracteur ;
- PTAC cumulé des deux véhicules (voiture + caravane) inférieur ou égal à 3T500kg
En principe, ces deux conditions sont réunies pour les caravanes surbaissées donc le seul permis B suffit mais attention toutefois au PTAC de votre véhicule tracteur si c’est un gros 4X4 ou un véhicule utilitaire par exemple.
CIRCULATION
Tout conducteur d’un ensemble de véhicule dont la longueur excède 7m, constitué notamment par un véhicule tracteur et une caravane (…), circulant sur une route comportant trois voies ou plus affectées à un même sens de circulation, doit emprunter exclusivement les deux voies situées le plus près du bord droit de la chaussée.
CONSEILS DE CHARGEMENT
Ne pas surcharger le coffre de la voiture.
Dans la caravane : placer les bagages les plus lourds (structure du auvent par exemple) sur le plancher, au centre et de préférence sur l’essieu.
STATIONNEMENT
Il est interdit de stationner plus de trois mois sur la voie publique, sauf autorisation du maire de la commune. Dans tous les cas, renseignez-vous auprès de votre mairie car ce délai peut être réduit par arrêté municipal.
Il est autorisé sans limite de durée sur les terrains aménagés, les terrains de camping et le terrain constituant la résidence principale de l’utilisateur (Attention aux terrains de villégiature, considérés comme propriété secondaire !).
ACHAT DE VOTRE CARAVANE D’OCCASION : ATTENTION !!!
Quelques particuliers (de bonne ou de mauvaise foi) peuvent vous tromper en vous disant que leur caravane n’a pas besoin de « carte grise » parce qu’elle fait moins de 750kg !
Attention : je vous rappelle que toute caravane (idem pour les remorques au passage) dont le PTAC est supérieur à 500kg exige un certificat d’immatriculation sur le territoire français.
Certains vendeurs jouent sur le floue entre carte grise et assurance « non obligatoire » jusqu’à 750kg, d’autres mentionnent un PV (Poids à Vide) inférieur à 500kg, etc.
Surtout ne vous laissez pas abuser : C’est bien le PTAC dont il faut tenir compte et la limite n’est pas à 750kg mais 500kg pour l’obligation de carte grise. Je ne peux être plus clair !!!
Ce PTAC quand à lui est obligatoirement mentionné sur la plaque d’identification constructeur de la caravane qui se trouve soit sur le châssis de la caravane, soit sur la cellule côté porte.
Là encore, n’achetez jamais une caravane qui n’a pas sa plaque d’identification car cela peut signifier que la caravane a été volée !!!
Voilà, j' éspère que ca vous sera utile, même si je sais que beaucoup sont au courant de tout celà.
BONNE JOURNEE à tous
Véro
je viens de trouver un article interessant pour toutes les caravanes.
Je vous met un copié collé
Guide pratique et règlementaire...
QUELQUES TERMES A CONNAITRE :
P.V. = Poids à vide
P.T.A.C. = Poids total autorisé en charge : ne doit jamais être dépassé (il peut être contrôlé par les services de police ou de gendarmerie sur un pont bascule municipal par exemple)
P.T.R.A. = Poids total roulant autorisé : poids maximal autorisé pour un ensemble de véhicules attelés (voiture + caravane par exemple) – Le PTRA est uniquement lié au véhicule tracteur, il est donc indépendant du PTAC de la caravane
Les PV, PTAC et PTRA sont mentionnés :
Pour le véhicule tracteur, sur son certificat d’immatriculation (carte grise) respectivement sous les rubriques G.1 / F.2 / F.3 pour les cartes grise au nouveau format
Pour la caravane :
- PTAC supérieur à 500kgs : certificat d’immatriculation
- PTAC inférieur ou égal à 500kgs : livret constructeur et plaque d’identification
GABARIT
L’ensemble véhicule tracteur + caravane ne doit jamais dépasser 18 mètres
Concernant la caravane, voici ses dimensions maximales autorisées : 11m de long (hors dispositif d’attelage), 2m50 de large et 4m de haut : sacrée caravane tout de même !!!
RETROVISEURS
La seule obligation légale concerne la présence sur le véhicule tracteur d'un rétroviseur extérieur droit lorsque la caravane masque le champ de vision du rétro intérieur ou dépasse la largeur de la voiture (Tous les véhicules sont équipés de rétroviseurs extérieurs côté gauche depuis 1969 et côté droit depuis 1972).
Les rétroviseurs extérieurs supplémentaires, montés sur ceux d'origine, utilisés par de nombreux caravaniers ne sont pas obligatoires. Néanmoins, par sécurité je ne saurais trop les conseiller afin de faciliter les différentes manoeuvres ainsi que pour une rétro vision optimale.
FREINAGE
Si le PTAC de la caravane est supérieur à 750 kg ou à la moitié du PV du véhicule tracteur, obligation est faite d’un système de freinage homologué et permettant son arrêt automatique en cas de rupture de l'attelage pendant la marche.
ECLAIRAGE ET SIGNALISATION
Tout le système d’éclairage et de signalisation prévu par le constructeur et imposé par la règlementation doit être parfaitement visible et en état de fonctionnement permanent sur la caravane : Attention au porte-vélos installés à l’arrière de la caravane : il ne doit en rien limiter la visibilité de l’éclairage.
PRE-SIGNALISATION
Pour votre sécurité et celle des autres usagers de la route, un kit de pré-signalisation vous sera offert lors de l’acquisition d’une caravane par l'intermédiaire du site Loisir & Confort
IMMATRICULATION
Si le PTAC de la caravane est supérieur à 500kg : certificat d’immatriculation obligatoire ! donc la caravane possède sa propre immatriculation
Si le PTAC est inférieur ou égal à 500kg : la plaque d’immatriculation reproduira celle du véhicule tracteur et dans ce cas seulement elle pourra être amovible.
ATTENTION : Les caravanes surbaissées entrant dans cette catégorie sont très rares. A ma connaissance, il n’en existe que deux : la puck de chez Eriba jusqu’aux années 1995 (le modèle à liséré vert est le premier modèle doté de certificat d’immatriculation) et la Rapido club 30 jusqu’en 1990. En dehors de ces deux modèles, toutes les caravanes doivent impérativement posséder leur certificat d’immatriculation.
ASSURANCE
En préambule, rappelons que toute caravane doit être assurée. Plusieurs situations sont à explorer :
Lorsque votre caravane est attelée au véhicule tracteur, pour circuler par exemple :
- Si le PTAC de la caravane est inférieur ou égal à 500kg : la caravane est couverte en responsabilité civile par l’assurance du véhicule tracteur. Une simple déclaration (obligatoire pour autant) auprès de votre compagnie d’assurance suffira ;
- Si le PTAC de la caravane est compris entre 500kg et 750kg : vérifiez votre carte verte d’assurance et les conditions générales et particulières de votre contrat d’assurance. La plupart des compagnies d’assurance couvrent en responsabilité civile jusqu’à 750kg et dans cette hypothèse-là reportez-vous à l’alinéa précédent, sinon vous serez rattaché à l’alinéa suivant ;
- Si le PTAC de la caravane est supérieur à 750kg : une assurance spécifique à la caravane est nécessaire.
Lorsque votre caravane est dételée du véhicule tracteur :
- Sur la voie publique ou sur un terrain de camping : assurance obligatoire (voir sous quelles conditions votre compagnie d’assurance peut vous couvrir en responsabilité civile sans pour autant prendre une assurance spécifique) ;
- Sur votre propre terrain privé ou dans votre garage : voir votre assurance multirisque habitation, assurance véhicule immobilisé (caravane sur chandelles…)
Pour tenter de résumer au mieux :
Sur le plan légal, les caravanes jusqu'à 750 kg sont en général assurées automatiquement par la compagnie d'assurance de la tractrice (voir carte verte de la tractrice)
Au-delà de 750 kg il faut nécessairement une assurance propre à la caravane
Pour l'assurance RC HORS circulation, elle peut être prise auprès de la même compagnie, elle peut être une extension du contrat habitation, elle peut être par exemple avec la carte FFCC. Attention : cette assurance est obligatoire même si l'attestation n'est pas demandée lors de l'entrée sur le terrain de camping !
Ensuite au niveau facultatif reste l'assurance "vol incendie, dégâts au matériel....." proposée dans de nombreux contrats caravane !
Comme vous pouvez le constater, il est possible sous certaines conditions très spécifiques de faire intervenir l’assurance du véhicule tracteur ou d’autres catégories d’assurance lorsque la caravane est immobilisée mais les différentes situations étant relativement complexes et nombreuses, je ne peux que vous conseiller de prendre une assurance spécifique pour votre caravane qui vous couvrira en responsabilité civile d’une part, mais également contre les dommages subis par la caravane d'autre part : vol, effraction, bris de baies (à noter qu’une baie coûte à minima 700€). Pour information, mon assurance caravane me coûte 60€ par an (tarif 2012) !
PERMIS DE CONDUIRE
Si le PTAC de la caravane est inférieur à 750kg : le permis B suffit
Si le PTAC de la caravane est supérieur à 750kg, la détention du permis E/B est obligatoire sauf si les deux conditions ci-dessous sont réunies :
- PTAC de la caravane inférieur ou égal au poids à vide du véhicule tracteur ;
- PTAC cumulé des deux véhicules (voiture + caravane) inférieur ou égal à 3T500kg
En principe, ces deux conditions sont réunies pour les caravanes surbaissées donc le seul permis B suffit mais attention toutefois au PTAC de votre véhicule tracteur si c’est un gros 4X4 ou un véhicule utilitaire par exemple.
CIRCULATION
Tout conducteur d’un ensemble de véhicule dont la longueur excède 7m, constitué notamment par un véhicule tracteur et une caravane (…), circulant sur une route comportant trois voies ou plus affectées à un même sens de circulation, doit emprunter exclusivement les deux voies situées le plus près du bord droit de la chaussée.
CONSEILS DE CHARGEMENT
Ne pas surcharger le coffre de la voiture.
Dans la caravane : placer les bagages les plus lourds (structure du auvent par exemple) sur le plancher, au centre et de préférence sur l’essieu.
STATIONNEMENT
Il est interdit de stationner plus de trois mois sur la voie publique, sauf autorisation du maire de la commune. Dans tous les cas, renseignez-vous auprès de votre mairie car ce délai peut être réduit par arrêté municipal.
Il est autorisé sans limite de durée sur les terrains aménagés, les terrains de camping et le terrain constituant la résidence principale de l’utilisateur (Attention aux terrains de villégiature, considérés comme propriété secondaire !).
ACHAT DE VOTRE CARAVANE D’OCCASION : ATTENTION !!!
Quelques particuliers (de bonne ou de mauvaise foi) peuvent vous tromper en vous disant que leur caravane n’a pas besoin de « carte grise » parce qu’elle fait moins de 750kg !
Attention : je vous rappelle que toute caravane (idem pour les remorques au passage) dont le PTAC est supérieur à 500kg exige un certificat d’immatriculation sur le territoire français.
Certains vendeurs jouent sur le floue entre carte grise et assurance « non obligatoire » jusqu’à 750kg, d’autres mentionnent un PV (Poids à Vide) inférieur à 500kg, etc.
Surtout ne vous laissez pas abuser : C’est bien le PTAC dont il faut tenir compte et la limite n’est pas à 750kg mais 500kg pour l’obligation de carte grise. Je ne peux être plus clair !!!
Ce PTAC quand à lui est obligatoirement mentionné sur la plaque d’identification constructeur de la caravane qui se trouve soit sur le châssis de la caravane, soit sur la cellule côté porte.
Là encore, n’achetez jamais une caravane qui n’a pas sa plaque d’identification car cela peut signifier que la caravane a été volée !!!
Voilà, j' éspère que ca vous sera utile, même si je sais que beaucoup sont au courant de tout celà.
BONNE JOURNEE à tous
Véro
Véro, mariée avec Alexis, 2 enfants 2000 et 2005 .Kuga 163CV boite auto titanium,
[color=#40FFFF Burstner FUN 480TK de 1997 [/color]
http://imagesia.com/dsc-1641_9yaf
[color=#40FFFF Burstner FUN 480TK de 1997 [/color]
http://imagesia.com/dsc-1641_9yaf
Re: article interessant à lire
Merci pour tous ces rappels.
Juste un petit truc sans importance :
"Tous les véhicules sont équipés de rétroviseurs extérieurs côté gauche depuis 1969 et côté droit depuis 1972)."
Les 205 XL premières séries (donc entre 1984 et 1990) ne possédaient qu'un seul rétroviseur.
http://saillylaurette.olx.fr/peugeot-205-xl-iid-1730247
Juste un petit truc sans importance :
"Tous les véhicules sont équipés de rétroviseurs extérieurs côté gauche depuis 1969 et côté droit depuis 1972)."
Les 205 XL premières séries (donc entre 1984 et 1990) ne possédaient qu'un seul rétroviseur.
http://saillylaurette.olx.fr/peugeot-205-xl-iid-1730247
Remorque fourgon Anssems GT-VT2 pour transporter tout mon bazar
Pliante Elaime... Vendue !
Gruau 370 CE pour nos 2 puces et nous même
Megane 2 Estate 1.6l... Vendue !
Clio 3 Coupé 2.0l pour ne pas se traîner sur la route !
Duster 1.5Dci 4x4 pour tracter sans arrière pensée
Pliante Elaime... Vendue !
Gruau 370 CE pour nos 2 puces et nous même
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- Pencroft
- Messages : 20525
- Inscription : 05 août 2008 22:13
- Pays : France
- Localisation : Pays Briard / Golfe du Morbihan
Re: article interessant à lire
rétro droit depuis 1972, ça m'étonnerait beaucoup !!!
mes voitures anciennes d'avant 1980, n'ont aucun retro à droite...
mes voitures anciennes d'avant 1980, n'ont aucun retro à droite...
PENCROFT - Citroen Xsara - Ford Galaxy - Eriba Familia - GPS Garmin Nüvi 2597 LMT
- freteurr
- Modérateur
- Messages : 34405
- Inscription : 10 avr. 2005 12:46
- Pays : France
- Localisation : 78
- Contact :
Re: article interessant à lire
Je connais une personne qui à une Jaguar de 1977 ou de 1978, il n' y a pas de rétroviseur côté droit.
- Pencroft
- Messages : 20525
- Inscription : 05 août 2008 22:13
- Pays : France
- Localisation : Pays Briard / Golfe du Morbihan
Re: article interessant à lire
je ne suis même pas certains que ce soit obligatoire d'en avoir un....même si les voitures récentes en sont toutes équipées.
PENCROFT - Citroen Xsara - Ford Galaxy - Eriba Familia - GPS Garmin Nüvi 2597 LMT
Re: article interessant à lire
@ Pencroft
A priori cela ne semble effectivement pas obligatoire....
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... odeArticle
Serge
A priori cela ne semble effectivement pas obligatoire....
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... odeArticle
Serge
- Pencroft
- Messages : 20525
- Inscription : 05 août 2008 22:13
- Pays : France
- Localisation : Pays Briard / Golfe du Morbihan
Re: article interessant à lire
Bonaud pour cette précision, car je m'en doutais sans en être vraiment sur.
Un rétro droit, c'est un confort supplémentaire quand même.
Dans le temps on conduisait avec juste un rétro intérieur et rien d'autre !
Un rétro droit, c'est un confort supplémentaire quand même.
Dans le temps on conduisait avec juste un rétro intérieur et rien d'autre !
PENCROFT - Citroen Xsara - Ford Galaxy - Eriba Familia - GPS Garmin Nüvi 2597 LMT
Re: article interessant à lire
@ Pencroft
Je me souviens en 1971 d'avoir du acheter un rétroviseur gauche pour ma 2 CV de 1964...
Sans doute était-ce devenu obligatoire....
Serge
Je me souviens en 1971 d'avoir du acheter un rétroviseur gauche pour ma 2 CV de 1964...
Sans doute était-ce devenu obligatoire....
Serge
- Pencroft
- Messages : 20525
- Inscription : 05 août 2008 22:13
- Pays : France
- Localisation : Pays Briard / Golfe du Morbihan
Re: article interessant à lire
obligatoire depuis 1969 d'après Guile.
Uniquement pour les voitures neuves, donc à mon avis tu n'étais pas obligé de rajouter un retro pour ta voiture de 1964.
Uniquement pour les voitures neuves, donc à mon avis tu n'étais pas obligé de rajouter un retro pour ta voiture de 1964.
PENCROFT - Citroen Xsara - Ford Galaxy - Eriba Familia - GPS Garmin Nüvi 2597 LMT
Re: article interessant à lire
Je ne me souviens plus du code de la route de l'époque...
Mais si j'ai pris la peine de l'acheter puis de le monter, il y avait sans doute une raison pratique, obligation légale ou obligation "dans la pratique", mais je n'ai plus souvenir...
Simplement, jeune salarié, je n'étais pas adepte d'achats non obligatoires, surtout pour la voiture....
Me souviens qu'il était fixé à mi-hauteur de la glace rabbatante, sur sa visserie...
Un peu comme celle-ci vue l'an passé à Aubigny sur Nère, sauf que celle-ci est antréieure à 1964 (sens d'ouverture des portes !) :
Serge
Mais si j'ai pris la peine de l'acheter puis de le monter, il y avait sans doute une raison pratique, obligation légale ou obligation "dans la pratique", mais je n'ai plus souvenir...
Simplement, jeune salarié, je n'étais pas adepte d'achats non obligatoires, surtout pour la voiture....
Me souviens qu'il était fixé à mi-hauteur de la glace rabbatante, sur sa visserie...
Un peu comme celle-ci vue l'an passé à Aubigny sur Nère, sauf que celle-ci est antréieure à 1964 (sens d'ouverture des portes !) :
Serge
Re: article interessant à lire
Pencroft a écrit :obligatoire depuis 1969 d'après Guile.
C'est pas moi qui disais çà, mais peu importe.
Je vous suggère d'aller voir une autre source interressante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troviseur
Remorque fourgon Anssems GT-VT2 pour transporter tout mon bazar
Pliante Elaime... Vendue !
Gruau 370 CE pour nos 2 puces et nous même
Megane 2 Estate 1.6l... Vendue !
Clio 3 Coupé 2.0l pour ne pas se traîner sur la route !
Duster 1.5Dci 4x4 pour tracter sans arrière pensée
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Gruau 370 CE pour nos 2 puces et nous même
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