Forum Lacaravane.com • Permis B, B96, BE au 19 janvier 2013 GAGNÉ !!! - Page 92
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Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 04:55
par rallyeman
Bernard44 a écrit :@rallyman
Je pense qu'il fallait lire l'ensemble des posts de Serge (bonaud) il a clairement détaillé tous ces points.
La notion du poids à vide du véhicule tracteur, a également été abordé à plusieurs reprises, dont moi.

Dans le dernier post il répond sur un point précis, sans reprendre tous les détails qu'il a précisés au cours de ce fil.

Mais il est vrai que plusieurs abérations ont été écrites qui ont poluées ce sujet, et fait que ce fil arrive à un nombre de posts incroyable, qu'il faut lire avant de répondre si on a pas suivi celui-ci depuis le départ.

Le début commence le 7 janvier 2012 :wink:
bonjour
ps: tout lu depuis le debut
- le truc .... c'est que pour des membres qui prennent le post en ... route et ne l'ont pas lu en entier , ecrire somme des PTAC sans faire réference à un qcque PTRA , c'est risquer de les mettre en erreur.
bon noel à toutes et tous 8)
marc

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 05:27
par rallyeman
re
ce qui est permis pour le tractage , c'est ce que permet un permis !!
voici donc les deux legislations européenne et française qui seront valables pour le mois de janvier 2013 , si cela n 'est pas compréhensible , moi je jette l'éponge.
*******************
EUROPEENNE«B96. Les véhicules de la catégorie B auxquels une remorque dont la masse maximale autorisée dépasse 750 kg est attelée et où la masse maximale autorisée de l’ensemble est supérieure à 3 500 kg mais inférieure à 4 250 kg».
c 'est la DIRECTIVE 2012/36/UE DE LA COMMISSION du 19 novembre 2012 donc la + à jour
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FRANCAISE B96 " Mêmes véhicules (que permisB) attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, sous réserve que le poids total roulant autorisé (PTRA) de l'ensemble n'excède pas 4 250 kilogrammes ;
c'est le Article R221-4 Modifié par Décret n°2011-1475 du 9 novembre 2011 - art. 6 Version à venir au 19 janvier 2013
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sachant de la MMA europe est le PTRA france ...... vous y voyez une diff?? vous entre les deux. donc en france B96 (ou mieux) pour les possesseurs de véhicules de 3500 à 4250kg de PTRA qui veulent tracter au maxi
exemple ma volvo 940 3750 de PTRA si je veux tracter les 1800kg autorisés B96

ceci dit je pense le texte du permis européen mieux ecrit et plus facile dans sa lecture ...... enfin en principe c'est ce texte qui fait foi.
l'incompréhension vient du fait qu' en france , il faut lire le texte du permis B qui fixe la limite à 3500kg , dont le texte du B96 qui suit immediatement ni fait plus référence.
voir le texte en entier ci dessous

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 05:30
par rallyeman
texte permis B france
Catégorie B :

Véhicules automobiles ayant un poids total autorisé en charge (PTAC) qui n'excède pas 3,5 tonnes, affectés au transport de personnes et comportant, outre le siège du conducteur, huit places assises au maximum ou affectés au transport de marchandises ainsi que les véhicules qui peuvent être assimilés aux véhicules précédents et dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de la sécurité routière.

Véhicules mentionnés à l'alinéa précédent attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est inférieur ou égal à 750 kilogrammes.

ici l'alinéa pour le B96 Mêmes véhicules attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, sous réserve que le poids total roulant autorisé (PTRA) de l'ensemble n'excède pas 4 250 kilogrammes ;

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 09:41
par Bonaud
@ rallyeman
sachant de la MMA europe est le PTRA france
FAUX !

LA MMA des autres pays (Belgique par exemple !) c'est notre PTAC......

J'ai sous les yeux le R322-2, il ne m'apprend rien de neuf !!!
ici l'alinéa pour le B96 Mêmes véhicules attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, sous réserve que le poids total roulant autorisé (PTRA) de l'ensemble n'excède pas 4 250 kilogrammes
Tu as une source légale où cela est écrit ??? Car le B96 n'apparait à ce jour nulle part dans les futurs textes de lois !!!

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La base pour nos VL c'est le R221-4 (texte et lien en page UNE de ce Topic) :
- A ce jour, le E/B est nécessaire dès que la somme des PTAC est supérieure à 3500 kg

- Au 19 janvier 2013, deux possibilités :
a) Soit le texte reste en l'état et ce sera le PTRA tractrice qui déterminera la nécessité du B96 (au dessus de 3500 kg) puis du BE (au dessus de 4250 kg), ce qui est une abberration mais le texte est rédigé actuellement en ce sens...
Dénoncé dès la page UNE de ce Topic !!!

b) Soit le texte est modifié et mentionne "somme des PTAC", auquel cas ce sera la somme des PTAC qui nécessitera ou non la possession des permis B96 ou BE ce qui va dans la continuité de la règlementation actuelle....

Il est évident que ces permis ne dispensent pas de respecter les PTAC et le PTRA !!!, autrement dit le poids remorquable agréé par le constructeur et homologué par la DREAL ou autre organisme !!!

Les affirmations d'un site privé et de la FFCC ne font pas la loi, seul le texte officiel en vigueur au jour J sera à prendre en compte....

Vous pourrez toujours présenter le texte FFCC en cas de contrôle (il n'a aucune valeur juridique !) mais face à la rédaction en vigueur du R221-4, il ne fera pas le poids ni devant les forces de l'ordre, ni devant un expert d'assurance, et encore moins devant les magistrats d'un tribunal qui s'en tiennent aux textes en vigueur le jour de l'infraction....

Quand à ceux qui n'ont pas l'intention de respecter la loi, je ne vois pas ce qu'ils viennent polluer ici... :?:

Au contraire de ceux qui viennent s'y renseigner ! Mais pour ceux-là pour l'instant il nous faut envisager les deux hypothèses, soit le texte officiel prévu reste en l'éat, soit il est modifié d'ici le 19 janvier....

Serge

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 09:57
par Bernard44
Bonjour Serge !
Merci de repréciser les choses :wink:

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 10:19
par Bonaud
@ Bernard44

Pour une fois j'en arrive à envier les belges qui ont su faire évoluer leur réglementation simplement, voir post de Mdame Lili courant février dans ce même Topic !!!
http://www.lacaravane.com/forums/viewto ... 45#p347767

Mais en France il faut toujours prendre des chemins détournés... qui devraient arriver au même résulat !!!

Serge

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 10:34
par freteurr
MMA = PTAC
MMRA = PTRA, si je ne me trompe pas.

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 11:06
par Foss
Bonjour

Je comprends aussi MMA = PTAC (F2) ; MMRA = PTRA (F3)

@ jeand'a
Pour avoir questionné un voisin sous-officier de la gendarmerie, ce matin, je n'ai pu qu'apprécier sa réponse pleine de bon sens.
Lorqu'une intervention est réalisée sur un ensemble en traction, le conducteur est invité à suivre la gendarmerie jusqu'à une plate-forme de pesée ou les poids réels de la tractrice puis de la remorque sont pris en compte.


Je crois que les poids réels d'un ensemble sont pris en compte pour déterminer seulement s'il y a une infraction de surcharge. Pour vérifier si le conducteur possède la catégorie de permis nécessaire, sont pris en compte aujourd'hui les chiffres sur les certificats d'immatriculation, MMA (PTAC) et MMA ou MMRA/PTRA à partir de janvier 2013.

Peter

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 11:16
par youen29
Bonjour

Je précise que j'ai lu tout le sujet et que les noms d'oiseaux sont de "petits" arguments.
Dire à quelqu'un qu'il est hors la loi (ce n'est pas un gros mot) et qu'il prend de gros risques graves (ce n'est pas de la morale) lui permet de vérifier ce qu'il croyait justifié jusqu'à ce jour. Cela arrive à tout le monde, sur tout les sujets. Il a bien sur le droit de ne pas en tenir compte sans se sentir agressé.(et cela permet à son interlocuteur de ne pas être accusé de non-assistance à personne en danger) :D

Je reviens au sujet:
Permis B. Je n'ai pas encore de caravane, qui doit être livrée le 15/02/2013. (en connaissance de cause):
Pathfinder PTAC: 2880 (F2) PTRA: 5880 (F3)
Caravane PTAC 1200 (F2 ?, je n'ai pas encore la carte grise)
total 4080
Sur la carte grise de mon véhicule (10/2009) les définitions de PTAC et PTRA sont donc remplacées par:
F2: "Masse en charge admissible"
F3: "Masse en charge maximale admissible de l'ensemble" qui désigne sans ambiguïté le véhicule + une remorque ou caravane. (Sinon ensemble de quoi ?).
C'est donc le même terme l'ensemble qui a été repris dans l'article du code objet de la contreverse (en l'accollant avec PTRA).
Il faut souligner également la notion de Maximale admissible: Si l'on admet un chiffre au maximum, on admet à fortiori un chiffre moins important.
A mon avis:
C'est donc uniquement un problème de rédaction qui peut sembler ambigü et qui a provoqué des interpellations de la DSCR.
A remarquer que la DSCR n'a jamais (à ma connaissance) communiqué par écrit sur le sujet de manière officielle.
Dans d'autre domaines, j'ai vu souvent le problème réglé par une simple Circulaire d'Application prise par le ministère concerné.
Reste le Pb de la formation qui doit se heurter à des difficultés de mise en place par la profession.

Je fais le pari que cela va aboutir, et, pour l'instant je ne m'inscris pas au EB (pour lequel il semble y avoir des listes d'attente).
Mais je suis un optimiste, je n'achète pas la ceinture et les bretelles.
Bon NOËl à tous
Yves

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 11:23
par freteurr
Pour la caravane, si tu as choisi 1200 kg de PTAC lors de la commande, tu aura 1200 kg sur le certificat d'immatriculation. :wink:

Tous les véhicules qui sont immatriculé (véhicule à moteur, remorque...) depuis, ça possède le même forma concernant le certificat d'immatriculation.

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 11:43
par youen29
Merci Freteurr,

mais mon interrogation portait uniquement sur la mention "F2" :D

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 12:04
par Bonaud
@ youen29

Bonjour,

Tu auras la réponse sur ce document officiel (c'est un CERFA) trop grand pour être mis de façon lisible sur le forum en respectant les dimensions maximales d'images :
http://cjoint.com/?BLyl6RAJagN

Avec 2880 et 1200 de PTAC (soit une somme des PTAC de 4080) il te faudra :
- Si le texte est modifié le B96...
- Si le texte n'est pas modifié le BE car ton PTRA est supérieur à 4250 kg...

Je ne peux t'en dire plus aujourd'hui sauf qu'il faut surveiller l'article R221-4 en date du 19 janvier 2013 ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20130119

Car il est bien question de PTRA et non de PTR ou de somme des PTAC pour l'instant !!!

Serge

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 12:16
par Jeanda
Bonjour Serge,
Ton message de ce jour à 9h41 est très clair !
Te voila rassuré je ne viendrai plus polluer ce site.
Tu me permettras une seule remarque , c'est la première fois que j'observe l'anticipation d'une loi à venir pour me faire traîter de hors la loi !

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 12:34
par Bonaud
@ jeand'a

Pour ce qui te concerne, vois ce message :
par Bonaud » Sam 22 Déc 2012 16:41
http://www.lacaravane.com/forums/viewto ... 80#p403247

Je n'ai pas changé de position (je ne vois pas pourquoi je le ferais !)

Aujourd'hui il te faut le E/B et après le 19 janvier le EB, pour 4330 kg de somme des PTAC (ou 6330 kg de PTRA !)

Je maintiens qu'un report de charges non prévu par le constructeur n'est pas autorisé, et de toutes façons, même actuellement en cas de report de charges, la somme des PTAC peut entraîner la nécessité du E/B, alors même que le PTRA est inférieur à 3500 kg, dans le cas d'un report de charges !!!

Et la première chose que feront les forces de l'ordre/un expert d'assurance/des magistrats, ce sera de regarder les certificats d'immatriculation et d'additionner les F2, voir si cela ne dépasse pas le F3 de la tractrice (sauf report de charges autorisé constructeur !) et correspond bien au permis présenté....

Il n'y a pas à sortir de là même en cas de report de charges autorisé....

Et rappelles moi où je t'ai traité de "hors la loi" ?
Je t'ai simplement rappelé que aussi bien maintenant que après le 19 janvier le E/B qui deviendra BE t'est nécessaire, ce que tu ne veux pas comprendre !

Serge

Re: Futur permis B+ en janvier 2013 ! texte officiel

Publié : 24 déc. 2012 12:43
par Bonaud
Bassman a écrit :Bonjour
Un petit tableau beaucoup plus facile à comprendre normalement http://www.ffaccc.fr/la-newsletter/53/7210
Sauf qu'il se base "encore" sur le PTRA et non sur la somme des PTAC comme espéré....

Il est vrai qu'il correspond au texte officiel actuel...

Serge