Il y a 68 ans...

[weymard]

Et n'oublions ceux qui ont réellement détruit l'armée fasciste, je veux parler des soviétiques qui ont laissé au tapis plus de morts qu'aucun autre pays :
10 MILLIONS de soldats
10 MILLIONS de civils, des Ouradours ils en ont de centaines, peut-être même des milliers.

Il est temps de voir le drapeau russe au côté de celui des alliés de l'Ouest, la "guerre froide" est finie le soviétisme est mort, mais les vétérans survivants de cette horreur sont encore nombreux, qu'honneur leur soit rendu.

[Michel 14]

[Pencroft]

Quand on pense que le 8 mai avait été supprimé en tant que jour férié......

[Pilou]

Correspondant local de presse, j'ai écrit un article pour expliquer que pour les habitants coincés dans la poche de Saint-Nazaire, il a fallu encore patienter ...

http://www.ouest-france.fr/actu/actuLoc ... Locale.Htm

[Guile]

Tu as raison, le 8 mai est une date symbolique, les combats, viols, règlements de compte ou autre on persisté plusieurs semaines après cette signature.

Certains n'ont même jamais arrêté :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gang_des_Tractions_Avant

[lebaniego]

Et n'oublions ceux qui ont réellement détruit l'armée fasciste, je veux parler des soviétiques qui ont laissé au tapis plus de morts qu'aucun autre pays :
10 MILLIONS de soldats
10 MILLIONS de civils, des Ouradours ils en ont de centaines, peut-être même des milliers.

Il est temps de voir le drapeau russe au côté de celui des alliés de l'Ouest, la "guerre froide" est finie le soviétisme est mort, mais les vétérans survivants de cette horreur sont encore nombreux, qu'honneur leur soit rendu.

Sur ce point, je suis plus mitigé... Que les combattants soient honorés, oui... Mais pas le drapeau... N'oublions pas qu'avant de lutter contre les armées fascistes, l'armée rouge fut l'alliée de l'Allemagne, notamment dans la campagne de Pologne... D'autre part, je trouve dérangeant de voir flotter un drapeau (je parle de celui de l'ex-URSS) qui, pour des millions d'êtres humains a symbolisé la déportation, les camps de travail, la famine programmée et voulue, les exécutions sommaires... Les camps de la mort ne sont pas une invention allemande, les déportations non plus...

[weymard]

au même titre que des industriels américains soutenaient financièrement et technologiquement le régime nazi (Ford par exemple) jusqu'à l'entrée en guerre des USA et même après...
Et je ne parle pas de faire flotter le drapeau soviétique mais celui de la Russie. Car si on mélange tout dans ce cas le nôtre est particulièrement sali par l'épisode pétainiste ou la bataille fratricide de Syrie...
Les camps, la déportation ne sont pas non plus une invention soviétique, d'autres les ont pratiqués bien avant. Et dans le cas de la Russie il s'agissait de continuer la tradition tsariste...

[lebaniego]

Il n'y a pas eu côté US de soutient gouvernemental au régime nazi. Des initiatives individuelles, poussées par le profit, oui...

Et les massacres, les exécutions sommaires durant la campagne de Pologne ? Les militaires polonais exécutés sommairement ? Elles étaient dans la continuité de quelle tradition ? Au nom d'une idéologie, Staline a tout simplement liquidé une partie de son peuple, et généralement, c'était ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui. Femmes, enfants, vieillards, il les a fait crever de faim, les a déporté, fusillé ou interné...

Ensuite, il ne faut pas passer sous silence les crimes de l'Armée rouge sur les populations civiles : viols, meurtres, pillages... Ni même les infractions au droit international de guerre et aux conventions de Genève... Ils ne se sont pas comporté mieux que les nazis, ne t'en déplaise... Ni eux, ni leurs dirigeants...

[Guile]

Malheureusement, de tous temps les hommes se sont battus.

Quand on voit comment les tout petits enfants enfants se mettent dessus pour récupérer un jouer convoité par plusieurs, on se dit que c'est dans la nature humaine. Et que la paix est toujours difficile et coûteuse a entretenir.

[lebaniego]

La guerre est dans la nature de l'homme... Par contre, j'espère que l'époque où l'on envoyait de la chair à canon se faire décimer est définitivement révolue...
J'ai toujours trouvé choquant que l'on puisse continuer à glorifier des généraux ou des hommes d'état qui ont envoyé à la mort des milliers d'hommes. C'est le cas de nombre de nos généraux de 14-18 qui n'ont pas hésité à sacrifier leurs troupes dans des combats sans intérêts...

Nos guerres modernes ne sont malheureusement pas plus propres, il y a juste moins de morts, moins de blessés... Les enjeux sont différents, les béligérants également... Ce qui est étrange, c'est que notre société accepte de moins en moins l'image de ses soldats morts alors qu'elle est paradoxalement plus violente...

[weymard]

Il n'y a pas eu côté US de soutient gouvernemental au régime nazi. Des initiatives individuelles, poussées par le profit, oui...

Et les massacres, les exécutions sommaires durant la campagne de Pologne ? Les militaires polonais exécutés sommairement ? Elles étaient dans la continuité de quelle tradition ? Au nom d'une idéologie, Staline a tout simplement liquidé une partie de son peuple, et généralement, c'était ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui. Femmes, enfants, vieillards, il les a fait crever de faim, les a déporté, fusillé ou interné...

Ensuite, il ne faut pas passer sous silence les crimes de l'Armée rouge sur les populations civiles : viols, meurtres, pillages... Ni même les infractions au droit international de guerre et aux conventions de Genève... Ils ne se sont pas comporté mieux que les nazis, ne t'en déplaise... Ni eux, ni leurs dirigeants...

Si je suis bien d'accord avec toi à propos de la liquidation à Katyn de l'élite de l'armée polonaise, tu oublies un peu vite ce que les armées de l'ouest ont fait.
Puisque tu parles des viols, pillages etc.. n'oublie pas d'inclure l'armée américaine en France puis en Allemagne ainsi que l'armée française en Allemagne. Ces horreurs sont l'apanage (si j'ose dire) de toutes les guerres.

Pour le reste tu me sers le plat un peu réchauffé de la propagande anti-soviétique et anti-communiste des 3 décennies qui ont suivi la fin de la 2ème guerre mondiale. Les historiens ont depuis 20 ans fait un peu de ménage dans cette propagande, il est temps que tu t'informes. A t'entendre Staline aurait tué des dizaines de millions personnes, il y a un seul problème et il s'appelle la démographie, laquelle enseigne que l'union soviétique n'aurait pas supporté rune telle "purge" pour employer un mot de l'époque et c'est un fait objectif.
Et quoique tu penses c'est bel et bien l'armée rouge qui a croqué l'armée nazie et pas l'armée américaine, et c'est bien à l'armée rouge que nous devons notre liberté. Car sans elle les soldats américains n'auraient pas pesé lourd face à l'élite de l'armée allemande qui se battait sur le front Est.
Pour mémoire une petite statistique : sur 10 soldats allemands tués au combat pendant cette guerre 8 l'ont été par l'armée rouge .....
En revanche nous oublions trop facilement (Hollywood oblige) l'extraordinaire courage des Britanniques qui sont moralement les seuls vrais vainqueurs de cette immonde boucherie.

[Guile]

Je ne suis pas historien, loin de là (vous auriez vu mes notes au collège et au lycée )

Je pense que chaque personne qui a fait ne serait-ce qu'un peu pour rétablir la paix et éviter des morts inutiles mérite notre considération aujourd'hui.

[Orchis Pyramidal]

Bonsoir,
Voici peu de temps, séjournant à Calpe (Alicante) un plongeur me parlait de l’épave d’un sous-marin allemand U Boat coulé tout près et gisant sous 90 m de fond.
Peu de temps après, au hasard de mes errances sur le territoire espagnol, visitant le monastère de Yuste où est enterré l’empereur Charles V, dans une toute petite ville, Cuacos de Yuste, on y trouve un petit et modeste cimetière militaire allemand. Rien à voir avec Colleville sur Mer.



Et qu’elle ne fut ma surprise d’y trouver enterré pratiquement l’équipage entier du sous-marin U boat U77 coulé le 28 mars 1943 par des bombardiers britannique au large de Calpe, y compris son jeune commandant Otto Hartmann 26 ans et un matelot de 18 ans d’âge.







Au lieu du marbre blanc, là c'est le granit noir.... sous les cimes blanches enneigés.



Qui sont les bons, qui les méchants ? Les guerres son absurdes!

[Pilou]

Belle histoire que celle-ci, merci de nous la faire partager

[lebaniego]

Si je suis bien d'accord avec toi à propos de la liquidation à Katyn de l'élite de l'armée polonaise, tu oublies un peu vite ce que les armées de l'ouest ont fait.
Puisque tu parles des viols, pillages etc.. n'oublie pas d'inclure l'armée américaine en France puis en Allemagne ainsi que l'armée française en Allemagne. Ces horreurs sont l'apanage (si j'ose dire) de toutes les guerres.

Sauf qu'en aucun cas ces exactions n'ont été encouragées ou institutionnalisées par les états-majors et que dans le cas de la France, elles furent bien souvent le fait des troupes coloniales (j'ai dit 'bien souvent', ce qui n'exclut pas les troupes métropolitaines)... Mais de tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, même si les alliés ont parfois 'dépassé les bornes', nous sommes loin des civils cloués sur les portes de granges...

Pour le reste tu me sers le plat un peu réchauffé de la propagande anti-soviétique et anti-communiste des 3 décennies qui ont suivi la fin de la 2ème guerre mondiale. Les historiens ont depuis 20 ans fait un peu de ménage dans cette propagande, il est temps que tu t'informes. A t'entendre Staline aurait tué des dizaines de millions personnes, il y a un seul problème et il s'appelle la démographie, laquelle enseigne que l'union soviétique n'aurait pas supporté rune telle "purge" pour employer un mot de l'époque et c'est un fait objectif.
Et quoique tu penses c'est bel et bien l'armée rouge qui a croqué l'armée nazie et pas l'armée américaine, et c'est bien à l'armée rouge que nous devons notre liberté. Car sans elle les soldats américains n'auraient pas pesé lourd face à l'élite de l'armée allemande qui se battait sur le front Est.
Pour mémoire une petite statistique : sur 10 soldats allemands tués au combat pendant cette guerre 8 l'ont été par l'armée rouge .....

Tu bascules un peu facilement dans le révisionnisme... Je ne sais pas de quels historiens tu parles (mais si tu fais référence à des gus du style Nico Hirtt -syndicaliste, marxiste- il me semble difficile de qualifier tes arguments d'objectifs) mais globalement, entre les famines, les exécutions, les déportations, ton héros a flingué près de 10 000 000 de ses pairs... Mais c'est vrai qu'il avait l'habilité de présenter au monde le système non pas dans son horrible réalité mais selon une vision idéalisée... Les historiens commencent seulement à pouvoir travailler, à pouvoir accéder aux archives secrétes et à recueillir les témoignages de ceux qui, au vu du faible nombre d'années qu'il leur reste à vivre, osent parler.
Ensuite, sur la question des pertes de l'Armée rouge, ça n'a rien d'étonnant vu staline avait totalement purgé son armée... Difficile d'emmener des combattants à la victoire sans stratéges... Et enfin, sur la capacité destructrice de l'armée rouge, c'est un peu logique... Pour les rouges, la guerre à grande échelle commence en 1941 (auparavant, ils avaient signé un pacte de non-agression avec les nazis et s'étaient entendus sur le partage de certains territoires -fait reconnu par l'URSS en 1989- mais aussi sur les échanges de réfugiés politiques).

Je ne remets pas en cause le rôle de l'URSS dans cette guerre, mais au vu de ce qu'ils ont fait par la suite des pays 'libérés du joug nazi', je suis heureux que ce soient les yankees et les brits, entre autres, qui soient venus nous rendre la liberté... Parce que eux l'ont vraiment rendu.